Stolpersteine

Idee, Vorgeschichte und Entwicklung eines Kunstprojektes
Gunter Demnig im Gespräch mit Uta Franke

Weitere Informationen über Gunter Demnig erhalten Sie hier:  www.stolpersteine.com

U.F. Gunter Demnig, Sie arbeiten mit den verschiedensten Materialien und Sie haben sehr unterschiedliche Projekte realisiert. Als Maler haben Sie begonnen, Designermöbel, Automaten und Klangskulpturen waren Ihre nächsten Arbeiten, danach legten Sie Duftmarken und Spuren und jetzt arbeiten Sie an dem Projekt STOLPERSTEINE.
Warum suchen Sie so unterschiedliche Ausdrucksmöglichkeiten? Als was für ein Künstler würden Sie sich bezeichnen?

G.D. Zu allererst einmal bin ich sehr neugierig und dann interessiert mich die Umsetzung von Ideen und Projekten, nicht so sehr eine bestimmte künstlerische Technik. Deshalb wähle ich je nach Bedarf die Materialien aus: Papier, Pappe, Holz, Metall, Keramik, Stein, Blut, Farbe, Faden oder Beton, und wenn es gar nicht anders geht, verwende ich auch mal Kunststoff. Schon an der Akademie interessierten mich vor allem Arbeiten, die nicht nur für Galerien oder fürs Museum bestimmt sind, sondern die nach außen wirken, in der Öffentlichkeit und direkt mit Menschen zu tun haben - das wäre dann Aktionskunst.
Die Maschinen, mit denen ich die Spuren auf die Straßen gelegt habe, sind gleichzeitig auch Mobile Skulpturen und die STOLPERSTEINE sind so etwas wie ein dezentrales Monument. Die Klangtürme sind einerseits Skulpturen, aber auch Musikinstrumente. Durch die unterschiedlichen Ideen und Materialien ist der formale Aspekt einer künstlerischen Arbeit immer wieder eine neue Herausforderung und diesem Prozeß der Umsetzung gehört mein Interesse. Die meisten Arbeiten sind dreidimensional, also bin ich Bildhauer – ganz einfach!

Ein Loch im Pflaster - die Verlegung wird vorbereitet.

U.F. Die Wirkung Ihrer Arbeiten nach Außen traf nicht immer auf Zustimmung – Ihr erstes ’öffentliches’ Bild z.B. hat Ihnen den Besuch der Polizei und eine Festnahme eingebracht.

G.D. Ja, das war 1970 ich hatte die amerikanische Flagge auf das Schaufenster meines Ateliers in Berlin-Kreuzberg gemalt – Totenköpfe ersetzten die Sterne – das hat einigen Leuten nicht gefallen.
Auch das Spurenlegen war nicht immer so einfach. Da tauchte immer wieder die Frage auf: Darf man das denn überhaupt? Darf ich einfach eine Spur mit Farbe oder auch mit Blut auf die Straße legen, einen roten Faden von Kassel bis Venedig abrollen, Bleirollen auf die Straßen Berlins legen oder jetzt STOLPERSTEINE ins Trottoir verlegen? Für mich ist Grenzen ausloten, Grenzen überschreiten, immer wieder ein zentraler Aspekt. Letztlich geht mehr, als man anfangs denkt. Es ist machbar. Ich muß mich dabei zwar manchmal mehr mit Bürokratie und Verwaltungsfragen auseinandersetzen als mit formalen und künstlerischen Problemen - jedoch auch das gehört zur politischen und gesellschaftlichen Dimension meiner Arbeiten.

U.F. Sie sprechen jetzt von den 80iger Jahren: Sie wurden als ’Spurenleger’ bekannt und haben dabei lange Wege zurückgelegt. Ich denke da an die DUFTMARKEN Cassel-Paris, die BLUTSPUR Kassel-London, der ARIADNE-FADEN; den KREIDEKREIS, FLASCHEN-POST, LANDSCHAFTSKONSERVEN, KASSEL – 22. OKTOBER - ZEHNTAUSEND TOTE und das Projekt EINREISE Westberlin. – Spuren, in unterschiedlichster Form, ziehen sich wie ein roter Faden durch Ihre Arbeiten. Was verbinden diese Arbeiten und was bedeuten für Sie SPUREN?

G.D. Man muss da differenzieren - einige Arbeiten haben die Kunst und die mögliche oder unmögliche Ausbildung zur Kunst zum Thema, andere thematisieren politische Fragen oder wollen den Ewigkeitsanspruch der Kunst ironisch hinterfragen.
Bei manchen Arbeiten bleibt nur die Erinnerung, die Spur selbst wird weggewaschen; wie die Kreidefarbe oder das Blut, auch der dünne rote ARIADNE-FADEN ist bald verweht. Dagegen sind die Kartuschen der LANDSCHAFTSKONSERVEN gut vergraben und vielleicht werden sie nie gefunden, bei den FLASCHENPOSTEN ist die Wahrscheinlichkeit des Auffindens schon größer: Zwei davon wurden immerhin beantwortet. Diese beiden Projekte sind so etwas wie Denkmale für die Ewigkeit.
Die Erinnerung wird natürlich mit den STOLPERSTEINEN das direkte Thema – Spuren der Erinnerung. Nichts, was geschieht, ist folgenlos; ich spüre den Dingen nach - möchte Spuren sichtbar machen, erhalten und damit an Dinge oder Ereignisse, die in Vergessenheit geraten, wieder erinnern und direkt sichtbar machen.

...ersten Stolperstein in Elmshorn für Reinhold Jürgensen

U.F. Menschliche Schicksale, in Metall geschlagen, kann man auch als Spuren bezeichnen: In die STOLPERSTEINE, 1o x 1o cm große, gegossene Betonquader, ist eine Messingplatte mit Schrift eingelassen. Das ist nicht Ihre erste Arbeit mit Schrift; Sie haben auch Schrift in Bleirollen gestanzt, Schriftzeichen in Keramik gedrückt und Rollsiegel gegossen. Was waren das für Arbeiten?

G.D. Begonnen hat das alles mit der Einladung zur Teilnahme an der Friedensbiennale 1985 in Hamburg, die Robert Filliou initiiert hatte. Da kam bei mir die Frage auf: Bei so vielen Kriegen, wurde da eigentlich auch mal Frieden geschlossen?
Die Recherchen dazu waren gar nicht so einfach – Friedensforschungs-Institute konnten mir nicht weiterhelfen. In Gesprächen stellte sich heraus, daß es ein juristisches Problem ist und damit waren Völkerrechtler zuständig. Ich habe ca. 12oo Friedens- und Freundschaftsverträge von 226o v. Chr. bis zum 2osten Jahrhundert in eine Rolle aus Dachdeckerblei geschlagen – etwas länger als 12 Meter. Die Friedensrolle war unterwegs, ist schon in vielen Orten ausgestellt worden: in Hamburg, München, Moskau, und Leningrad. Vom Deutschen Historischen Museum Berlin wird sie ab 2003 als Leihgabe in einer Ausstellung mit dem Titel ’Idee Europa. Entwürfe zum Ewigen Frieden’ präsentiert.
Mit der ähnlichen Thematik entstand kurz darauf die GESETZESROLLE mit den ersten 19 Artikeln unseres Grundgesetzes, die ja einen sehr hohen Anspruch ausdrücken, aber leider in ihrer Aussage immer weiter relativiert werden. Auch dieser Text ist in Bleiblech geschlagen, allerdings verschlüsselt im ASCI-Code, also für jedes Zeichen lediglich 8 Nullen und Einsen. Abstraktion - als Mahnung und Erinnerung. Das Material Blei hat für mich eine Faszination, durch seine immens hohe Halbwertzeit – also auch etwas für die Ewigkeit gedacht oder besser, erhofft.
Aus jener Arbeit sind auch die GESETZESTAFELN hervorgegangen, die ganz global die Menschenrechte einfordern. Der erste Artikel ist doch wirklich sehr gut gemeint – nur kann jeder Staat ungestraft dagegen verstoßen. Ich hatte den Text des Artikels 1 der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte in ca. 12o Übersetzungen vorliegen. Mit Hilfe der Uni in Köln konnte ich die Texte in die Internationale Phonetische Lautschrift transkribieren und habe sie mit speziellen Lettern in Tontafeln gedrückt. Beherrscht man die Lautschrift, kann man die Texte immer wieder lesen, aber sie verstehen nichts, sie erleben die perfekte Sprachverwir-rung, obwohl sinngemäß immer dasselbe gemeint ist. Schrift als künstlerisches Ausdrucksmittel taucht auch wieder bei der ROMA-SINTI-SPUR und den STOLPERSTEINEN auf.

U.F. Die Spur MAI 1940 – 1000 ROMA UND SINTI entstand im Mai 1990 zum 50. Jahrestag der Deportation. Während der praktischen Ausführung entstand auch die Idee für die STOLPERSTEINE. Wie kam es dazu?

Morthorststraße 14 - der erste Stein ist verlegt.

G.D. Die Spur zur Erinnerung an die Deportation der Roma und Sinti aus Köln ist in Zusammenarbeit mit dem Rom e.V. entstanden. Kurt Holl wusste von meinen Spuren-Arbeiten und sprach mich an. Wir haben dann gemeinsam eine sogenannte Kreidespur durch Köln gezogen, die den Weg der Deportation nachzeichnete. Dazu muss man wissen, dass die Deportationen 194o so etwas wie die Generalprobe für die späteren Judentransporte waren. Der ganze technische Ablauf wurde geprobt, mit der Auflösung der Wohnungen und dem Abtransport durch die Deutsche Reichsbahn. Später sollte ja möglichst alles perfekt und reibungslos ablaufen und in gewisser Weise auch ganz ’normal’ wirken.
Die Kreidespur, mit der besten Fassadenfarbe gezogen, war natürlich trotzdem irgendwann weggewaschen. Deshalb überlegten wir, wie die Spur wenigstens an einigen Stellen symbolisch konserviert werden könnte. So ist der Messingschriftzug, der jetzt an 21 Stellen im Kölner Stadtgebiet verlegt ist, entstanden.
Die Idee für die STOLPERSTEINE wurde beim Verlegen des Metallschriftzuges geboren. Es war in der Südstadt, am Großen Griechenmarkt, als eine Zeitzeugin mich ansprach: “Ist ja ganz schön, was Sie hier machen, aber in unserem Viertel haben doch nie Zigeuner gewohnt.” Sie können sich vorstellen, die Worte verwirrten mich. Aber ganz offensichtlich hatte die Frau es wirklich nicht gewußt. Langsam begriff ich: Die Menschen in dem Viertel lebten ganz normal, nachbarschaftlich zusammen. Zigeuner waren wie alle anderen gemeinschaftlich eingebunden, mit den jüdischen Mitbürgern muss es ähnlich gewesen sein. Es interessierte nicht, ob jemand vielleicht fremd oder anders aussah, etwas anderes glaubte oder einer anderen Volksgruppe angehörte. Und trotzdem wurden diese Menschen später deportiert, ohne nennenswerten Widerstand ihrer Nachbarn. Auschwitz war der Ziel- und Endpunkt, aber in den Wohnungen und Häusern begann das Unfassbare, das Grauen.

U.F. Sie erwähnten die Deutsche Reichsbahn. Sie realisierten eine Arbeit, die die Rolle der Reichsbahn bei den Deportationen zum Thema hatte. Was war das für eine Arbeit und wie sind Sie eigentlich auf dieses Thema gekommen?

G.D. Es gibt mehrere Arbeiten, die sich mit den Transporten in die Lager befassen – alle mit Modelleisenbahnen. Die Idee dazu kam mir nach dem Verlegen der ROMA UND SINTI Spur in Köln – sie endete ja an der Deutzer Messe, dem Außenlager von Buchenwald. Mir drängte sich die Frage auf: Wie ging das alles von hier aus weiter? Die Thematik ging mir nicht mehr aus dem Kopf und nach einigen Recherchen stieß ich auf das Buch “Mit der Reichsbahn in den Tod” von Heiner Lichtenstein. In der Publikation erfuhr ich die ersten erschütternden Fakten, dass diese Transporte von der Bahn perfekt organisiert und bis ins kleinste Detail durchgeplant waren, auch hinsichtlich des zu machenden Gewinns. Stellen Sie sich vor, die Menschen mussten ihre Fahrt sogar selbst bezahlen.
Als die Vernichtungsmaschinerie in Auschwitz auf Hochtouren lief, beklagte sich die SS, dass die Öfen nicht ausgelastet seien und die Züge jeweils nur 1ooo Menschen transportieren konnten. Ingenieure bei Borsig entwickelten daraufhin eine Lok, die Züge mit 2ooo Menschen ziehen konnte – Prototypen dafür sind bei einem Bombenangriff in Berlin zerstört worden – aber es gab noch ein Modell davon. Die Lok der “Baureihe 53” habe ich auf Schienen, in Form einer liegenden Acht (7,5 Meter lang, 1,75 hoch) gesetzt, und der Betrachter kann mittels Knopfdruck die Anlage in Betrieb setzen. Daraufhin setzt sich die Lok in Bewegung und gleichzeitig wird aus einem Lautsprecher über den Hintergründe informiert. Diese Installation wirkt auf den ersten Blick wie eine harmlose Spielzeugeisenbahn, aber im Gegensatz dazu stehen die detaillierten Informationen aus dem Lautsprecher.
Für mich ist das alles ein einziges Fragezeichen: Wie konnte das alles nur so perfekt funktionieren und wer hat was gewusst oder gesehen oder sogar mitgeholfen?

U.F. Ihre ersten Steine in Köln waren noch ausschließlich dem Gedenken an ermordete Roma und Sinti gewidmet. Warum damals diese Einschränkung?

Peterstraße - Alisa Fuhlbrügge von der jüdischen Gemeinde spricht ein Gebet für die Familie Löwenstein, die hier wohnte.

G.D. Diese Steine waren der Anfang und die Einschränkung war eine Folge der Quellenlage. Der ROM e.V., mit dem ich für die Leidensspur der Roma und Sinti zusammenarbeitete, hatte schon gut recherchiert, die Daten waren sofort verfügbar; wertvolle Hinweise gab mir die Historikerin Karola Fings.
Das Konzept sollte jedoch von Anfang an, alle Opfergruppen umfassen: Roma und Sinti, Juden, politische Opfer: Kommunisten und Sozialdemokraten, verfolgte Christen, Euthanasieopfer und Zeugen Jehovas. Schließlich musste ja jeder, der nicht ins Menschenbild der Nationalsozialisten passte oder sich nicht einfügte, mit Repressalien, Gestapohaft, mit Folter, mit materieller oder letztlich physischer Vernichtung rechnen.

U.F. Das war 1993. Haben Sie damals geglaubt, dass Sie die Idee eines persönlichen Gedenkens der unzähligen Opfer des Nationalsozialismus jemals verwirklichen können?

G.D. Anfangs war die Idee des Gedenkens der Opfer für mich ein theoretisches Konzept – 6 Millionen STOLPERSTEINE für Europa zu realisieren eher eine absurde Idee. Dann ist die Idee ist im selben Jahr bei Lindinger &
Schmid in dem Buch “GRÖßENWAHN – Kunstprojekte für Europa” publiziert worden. Das Zusammentreffen war zufällig. Daraufhin habe ich aber schon mit konkreten Überlegungen begonnen, das Ganze möglicherweise auch in die Realität umzusetzen.
Es war dann der Pfarrer Kurt Pick von der Antoniter-Gemeinde in Köln, der die Sache ins Rollen brachte: “Na ja, 6 Millionen Steine kannst Du nicht schaffen; aber um ein Zeichen zu setzen, könntest Du ja klein anfangen”. 1994 ist aus dieser Bemerkung eine kleine Ausstellung in der Antoniterkirche mit den ersten 250 STOLPERSTEINEN entstanden und später wurden diese Steine auch verlegt.

U.F. Am Anfang stand die Idee des Gedenkens der Menschen, die aus ihren Häusern abgeholt und ermordet wurden. Seit 2000 bis jetzt haben Sie fast zweitausend STOLPERSTEINE in Deutschland verlegt.
Welche Überlegungen und Vorstellungen gingen der technischen Umsetzung voraus?

G.D. Die bekannten zentralen Denkmäler können nur allgemein der Opfer gedenken und sind zum Teil auch nur auf bestimmte Opfergruppen bezogen. Auf dem STOLPERSTEIN bekommt das Opfer seinen Namen wieder, jedes Opfer erhält einen eigenen Stein – seine Identität und sein Schicksal sind, soweit bekannt, ablesbar. Durch die persönliche Erinnerung an den Menschen, vor dem Haus, in dem er bis zur Deportation gewohnt hat, wird die Erinnerung ganz konkret in unseren Alltag geholt. Wobei jeder persönliche Stein wiederum auch die Gesamtheit der Opfer symbolisiert, denn alle eigentlich nötigen Steine kann man nicht verlegen. In Köln müssten sonst ganze Strassenzüge mit STOLPERSTEINEN gepflastert werden. Das Projekt kann letztlich nur Zeichen setzen.
Meine Vorstellung war ja eigentlich, dass die Steine durch das Begehen immer wieder so richtig blank poliert werden und damit die Erinnerung jedesmal neu aufgefrischt wird. Die Erfahrung zeigt jedoch, dass es nicht überall auch so funktioniert: In kleineren Strassen treten die Leute nicht auf die STOLPERSTEINE. Womöglich taucht dabei der Gedanke an einen kleinen Grabstein auf, obwohl diese Assoziation nicht beabsichtigt war; andererseits ist anzunehmen, dass es für die meisten Opfer keinerlei Grabsteine gibt.
Wenn der Stein also nicht oft begangen wird, beginnt das Metall zu oxydieren und es bildet sich eine Schutzschicht; d.h. es wird erst bräunlich, dann fast schwarz – allerdings bleibt die Schrift trotzdem gut lesbar. Die Verfärbung wird von einigen Betrachtern irrtümlich als Verschmutzung angesehen. – Zu dem Aspekt des ’Betreten’ eines STOLPERSTEINES habe ich erfahren, dass es in der jüdischen Philosophie durchaus eine direkte Verbindung zwischen Begehen und Lesen gibt; darüber schreibt Jacques Derrida in einem Aufsatz über Edmund Jabès in: Die Schrift und die Differenz.

U.F. Wie setzen Sie Ihre Idee technisch um und welche Arbeitsschritte gehören zur Herstellung der STOLPERSTEINE?

Die Stolpersteine werden in ein Betonbett verlegt.

G.D. Die Ausführung und das Verlegen der Steine war mir relativ schnell klar. – Die Steine haben eine Grundfläche von 1o x 1o cm und sind 1o cm hoch, d.h. sie sind später 1o cm tief in die Gehwege eingelassen. Natürlich plano – das “Stolpern” soll ja nur symbolisch sein. Der Text wird mit Schlagbuchstaben in 1mm starkes, halbhartes Messingblech eingeprägt und ist damit nicht mehr zu korrigieren oder zu entfernen. Die Enden des Blechstreifens werden nach hinten gefalzt und durch zwei Bohrungen wird Baustahl zur Armierung eingesetzt. In einer Stahlform werden jeweils 4 Bleche mit Estrichbeton hinterfüllt, auf dem Rütteltisch hoch verdichtet und sofort wieder ausgeformt. Nach einer Anfangshärtung erhalten die Steine ihre maximale Festigkeit durch ein Wasserbad von der Dauer einer Woche.
Zum Verlegen wird der Straßenbelag vor Ort entfernt und ein ca. 5 cm dickes Bett aus Estrichbeton eingebracht, die STOLPERSTEINE werden eingepasst und mit Quarzsand und Portlandzement verfugt, eingeschlämmt und danach gesäubert. Die Steine sind damit relativ sicher verlegt; gegen Vandalismus ist allerdings nichts zu machen. Bei fälligen Bauarbeiten können die Steine entfernt und hinterher an derselben Stelle wieder eingesetzt werden. Inzwischen wurde mir sogar vom Amt für Straßen- und Verkehrstechnik von Köln bescheinigt, dass ich das Verlegen fachmännisch ausführe.

Fertig - die Stolpersteine für die Löwensteins glänzen in der Sonne.

U.F. Es ist ungewöhnlich, kleine Gedenksteine auf dem Pflaster vorzufinden, zu unseren Füßen, und ihre Entdeckung löst Irritation aus: Plötzlich fühlt man sich in eine andere, vergangene Zeit versetzt, wird mit ihr konfrontiert. Obwohl die STOLPERSTEINE bescheiden und relativ unauffällig im Pflaster liegen, wird man an die Lebensschicksale der verfolgten und ermordeten Menschen in diesen

Gunter Demnig

 Häusern erinnert. Wir sind ja eher an richtige Denkmäler und Gedenktafeln für bekannte Persönlichkeiten gewöhnt. – Wie sind Sie auf die Idee gekommen, die Gedenksteine in den Straßenraum zu verlegen?

G.D. Zunächst einmal durch die Überlegungen und inzwischen auch die Erfahrung, dass viele Hausbesitzer solche Tafeln wahrscheinlich verhindern würden. So ist es z.B. in Köln-Deutz vorgekommen, dass ein Hausbesitzer behauptet hat, das jüdische Ehepaar Grünberg hätte nie in seinem Haus gewohnt. Es stellte sich jedoch heraus: Sie haben doch dort gewohnt und das Haus wurde arisiert. Wenn ich jedes Mal die persönliche Zustimmung des Eigentümers einholen müsste, wäre das Projekt längst gestoppt worden und kaum zu realisieren.
Der Trottoir dagegen ist öffentlicher Straßenraum; d.h. wenn eine Gemeinde oder Stadt die Verlegung der STOLPERSTEINE einmal beschlossen und genehmigt hat, lassen sich schwerlich noch Gründe für eine Ablehnung finden. Außerdem blicken die meisten Menschen doch eher auf den Boden als an den Hauswänden empor – dadurch geraten die Steine eher in den Blick der Vorübergehenden. Hinzu kommt der Aspekt des Begehens und des Lesens – die Irritation des Ungewohnten wird noch verstärkt.

U.F. Sie sprachen von der Gemeinde oder der Stadt, die das Verlegen beschließen und genehmigen muss. Jedoch mit den ersten Steinen war das noch nicht so einfach und die ersten Verlegungen in Berlin waren doch auch nicht so ganz legal.

G.D. In Berlin wurde ich 1996 von der Neuen Gesellschaft für Bildende Kunst (NGBK) in Kreuzberg eingeladen, zu einer Ausstellung mit dem Thema: “Künstler forschen nach Auschwitz”. Ein irritierender Titel für eine interessante Ausstellung. Neben der Arbeit, die sich mit der Rolle der Reichsbahn befasste, schlug ich vor, 51 STOLPERSTEINE in der Oranienstraße zu verlegen. Allerdings standen mir nur drei Monate für einen Antrag zur Verfügung und in Köln lief diese Prozedur ja schon ein Jahr. Also die Zeit war einfach zu knapp; ich habe sie dann illegal verlegt. Nachdem drei Steine drei Monate von den Behörden unbeachtet blieben, waren sie bei Bauarbeiten im Wege und sollten entfernt werden. Die Arbeiter weigerten sich mit dem Hinweis, dass es ja ein Denkmal seien – so wurde das Tiefbauamt auf die STOLPERSTEINE aufmerksam und mußte nun aktiv werden. Nach einer Ortsbegehung wurden sie nachträglich legalisiert. Es blieb allerdings zunächst nur eine Ausnahmegenehmigung.

14. August 2007: Gunter Demnig verlegt den...

U.F. Sie leben in Köln und 1995 begannen Sie in dieser Stadt das STOLPERSTEINE-Projekt – inzwischen liegen 12oo Steine vor 25o Häusern. Welche Schwierigkeiten gab es am Anfang und wie ging es danach weiter?

G.D. Die ersten Probeverlegungen waren in Köln, gleichzeitig lief ein Antragsverfahren an die Stadt, das Verlegen in größerem Stil zu genehmigen. Es hing an den oberen Etagen der Stadtverwaltung, dass es zunächst mit der Genehmigung überhaupt nicht weiterging. Im Jahr 1997 ermunterte mich Dr. Schäfke, der Direktor des Stadtmuseums, doch noch einmal einen neuen Anlauf zur Realisierung des Projektes zu unternehmen. Daraufhin begann der Weg durch die Instanzen: der Kunstbeirat, der Kulturausschuss, die Bezirksvertretungen, das Tiefbauamt, das Amt für Straßen und Verkehrstechnik, das Stadtplanungsamt, der Haushaltsausschuss und zu guter letzt der Rat der Stadt. Mit einer Gegenstimme (im Rat war ein Republikaner) wurde das Projekt genehmigt. Drei Jahre hat die ganze Prozedur gedauert. Im April 2ooo war es dann soweit und die Arbeit konnte endlich beginnen.
Inzwischen ist die Zusammenarbeit mit der Stadtverwaltung sehr gut und auf die STOLPERSTEINE wird sogar bei Stadtrundfahrten hingewiesen, für die Volkshochschule mache ich regelmäßig DIA-Vorträge über die Idee und die Entwicklung der Arbeit. Auch von den Kölner Bürgern ist das Projekt gut angenommen worden und jede Woche kommen neue Anfragen für weitere Steine. Die Menschen sind plötzlich interessiert – was war hier in meinem Haus oder in meiner Straße, wer weiß noch etwas davon?

U.F. Erst im Jahr 2000 konnten Sie auch in Berlin weitere Steine verlegen. Eine Bürgerinitiative und Mr. Robins aus Südafrika übernahmen 2000 die ersten Patenschaften. Wie ging es danach weiter?

Der Stolperstein wird eingepasst.

G.D. Ja, eine Bürgerinitiative gegen Fremdenfeindlichkeit beantragte Patenschaften für die Dresdner Straße und kurz danach kam die Anfrage von Mr. Robins aus Südafrika. Mr. Robins, ein Angehöriger der Robinskys, jüdischen Opfern, die in der Naunynstrasse gewohnt hatten und in Auschwitz umkamen, fragte beim KreuzbergMuseum an, ob es möglich sei, auch für seine Tante und seinen Onkel STOLPERSTEINE zu verlegen. Daraufhin hat sich die Bezirksvertreterversammlung intensiver mit dem Projekt befasst. Sie beschloss, es in ganz Kreuzberg zu initiieren und möglichst viele STOLPERSTEINE zu verlegen. Durch die Fusion der Bezirke kam dann Friedrichshain dazu und in Berlin-Mitte hat die Gedenktafelkommission die Idee übernommen. In beiden Bezirken liegen bis jetzt ca. 3oo Steine und zahlreiche weitere sind geplant.
Inzwischen haben auch in anderen Berliner Bezirken Vorarbeiten begonnen; in Friedenau hat sich eine private Initiative gebildet, die in ihrem näheren Umkreis STOLPERSTEINE plant und von einem früheren Bewohner Neuköllns kam die Anfrage, ob auch dort das Verlegen möglich sei und über Dänemark kam der Auftrag für zwei Steine in Lichtenberg. Das bedeutet allerdings auch, dass immer wieder neue Genehmigungsverfahren beantragt werden müssen – für jeden Berliner Bezirk eine eigene.

U.F. Woher erhalten Sie die Informationen, die sich auf den STOLPERSTEINEN wiederfinden und wer hilft Ihnen bei den Recherchen?

G.D. Es sind verschiedene Vereine und Organisationen, die mir bei den Recherchen der historischen Daten helfen. In Köln ist es hauptsächlich das EL-DE-Haus, der ROM e.V., der VVN und der SchwulenGeschichts-verein. In Berlin kann ich auf das Gedenk-buch zurückgreifen, auch die Heimatmuseen helfen mit Informationen weiter. In Bonn ist es der Verein an der Synagoge und das Stadtarchiv. Wenn ich Informationen zu jüdischen Bürgern benötige, frage ich bei der Gedenkstätte Yad Vashem in Jerusalem nach. Von dort bekomme ich auch viel inhaltliche Unterstützung.
Die Quellenlage ist jedoch noch sehr unterschiedlich: Es gibt Gemeinden, wie z.B. im Bergischen Land oder in der Pfalz in denen die Aufarbeitung der Geschichte noch am Anfang steht.

U.F. Mit viel Ausdauer und eigenem Engagement haben Sie das Projekt in Köln und Berlin begonnen. Heute, im Jahr 2002, gibt es zweitausend STOLPERSTEINE in ganz Deutschland. Ständig kommen neue Orte und Gemeinden hinzu: In der näheren Umgebung von Köln sind es die Gemeinden Erkelenz, Wermelskirchen, Euskirchen und Brühl. In Städten wie Bonn, Hamburg und Freiburg gibt es Paten und es kommen immer weitere Anfragen hinzu; ganz aktuell aus Essen und Duisburg. Wie schaffen Sie das alles und erhalten Sie Unterstützung vor Ort?

G.D. Meine Erfahrung ist: Je mehr Steine verlegt sind, desto mehr Anfragen erreichen mich. In Köln kann man das beobachten, ebenso in Berlin und ganz Deutschland.
Inzwischen erfahre ich viel Unterstützung und Interesse. Es sind immer mehr engagierte Bürger, die sich schriftlich oder telefonisch an mich wenden und nachfragen, ob und wie so ein Projekt auch für ihre Stadt realisierbar sei. Dafür gebe ich Ihnen Informationen über die notwendigen Schritte bei den Behörden sowie für die Recherchearbeit.
Gemeinsam versuchen wir in den Orten Vereine oder Institutionen zu finden, die beim organisatorischen Teil der Arbeiten helfen können, die z.B. die Recherchen oder die Abrechnung von Patenschaften übernehmen. Manche Bürger bieten da sehr engagierte Unterstützung an: So können sich Interessierte in Bonn an den “Verein an der Synagoge” wenden, in Hamburg an Peter Hess, der sich privat sehr einsetzt für die STOLPERSTEINE, auch für Freiburg gibt es inzwischen eine Ansprechpartnerin: Frau Marlis Meckel und für Breisach: Frau Dr. Walesch-Schneller. In diese Städte wurde ich eingeladen von Menschen, die sich für die Realisierung der STOLPERSTEINE einsetzen. Gerade in den letztgenannten Städten gibt es soviel Unterstützung und persönliches Engagement – das wirkt schon als Bestätigung und Ermutigung für meine Arbeit. Ebenso erschien am 23. April im Hamburger Abendblatt ein Artikel über die STOLPERSTEINE und seitdem steht mein Telefon nicht mehr still, Menschen erzählen mir ihre Lebensschicksale und innerhalb einer Woche wurden zahlreiche Patenschaften übernommen.

Ansprache von Bürgermeisterin Dr. Brigitte Fronzek

U.F. Durch die Medien, wie Presse, Rundfunk und Fernsehen erfahren die STOLPERSTEINE zunehmende Öffentlichkeit. Es erschienen bis jetzt zahlreiche Artikel - die Tageszeitungen von Köln und Berlin berichten schon fast regelmäßig über neue Entwicklungen des Projektes und überregional gibt es Berichte in der Süddeutschen Zeitung, der Frankfurter Rundschau und in der FAZ. Im Hessischen Rundfunk und dem WDR-Hörfunk wurden Interviews mit Ihnen gesendet; die BBC drehte einen Dokumentarfilm und der WDR ebenfalls. Erhalten Sie darauf Reaktionen?

G.D. Manchmal gibt es ganz spontane Reaktionen. Direkt nach dem Interview im Hessischen Rundfunk erhielt ich einen Anruf aus Wiesbaden, ich wurde gefragt, wie das Projekt organisiert ist und wie man sich beteiligen kann. Zu meiner Freude kann ich sagen, dass in der Bevölkerung ein großes Interesse und große Zustimmung zu erkennen ist und ebenso der Wunsch von vielen Bürgern, sich zu beteiligen.

U.F. Der WDR sendete im Schulfunk-Programm einen Film über die tragische Geschichte eines Kölner jüdischen Jungen, an den auch mit einem Stein erinnert wird. – Sie halten auch Vorträge in Schulen und in verschiedenen Städten organisierten Lehrer gemeinsame Schülerprojekte mit Ihnen.
Wie reagieren Kinder und Jugendliche auf diese Thematik, welche Erfahrungen machen Sie während der Arbeit mit Ihnen?

G.D. Ich habe schon etliche Vorträge an Schulen zur Idee der STOLPERSTEINE gehalten und auch gemeinsam mit Schülern Steine verlegt. Die schönste Erfahrung dabei ist für mich das Interesse und die Offenheit von Jugendlichen bezüglich der Thematik des Nationalsozialismus sowie deren Engagement für die Realisierung der STOLERSTEINE.
Eine Schülergruppe der Werner-Heisenberg-Schule in Leverkusen hat das Projekt für ihre Stadt übernommen und sowohl die Forschungen in den Archiven als auch die Organisation der Genehmigungsverfahren mit der Stadtverwaltung durchgeführt. In Köln haben Schüler die Lebensläufe und Schicksale der Verfolgten für die später gemeinsam verlegten Steine erforscht; Schüler des Humboldt-Gymnasium in Köln haben für 33 Steine Patenschaften organisiert.
In Berlin sind in Schulen unterschiedliche Projekte zu den Steinen realisiert worden; so hat zum Beispiel eine Schülergruppe der Carl-von-Ossietzky-Oberschule zur Erforschung der Einzelschicksale zusätzlich die Arisierungsunterlagen in der Oberfinanzdirektion eingesehen und analysiert. Schüler der Oberschule am Köllnischen Park und des Max-Planck-Gymnasiums erforschten in enger Zusammenarbeit mit dem Bürgerverein Luisenstadt die Lebensschicksale von Deportierten und Ermordeten und organisierten Patenschaften für zahlreiche STOLPERSTEINE.
Im April realisierte ich in Duisburg gemeinsam mit Schülerinnen des Sophie-Scholl-Berufskollegs und Jugendlichen der Jüdischen Gemeinden Duisburg, Mülheim und Oberhausen ein 3,2o x 2 Meter großes Bodenmosaik. Der Stadtplan Duisburgs ist stilisiert dargestellt und die ehemaligen Wohnorte jüdischer Bürger sind markiert. Es gibt z.Zt. Überlegungen mit der Stadt, das Mosaik auf dem neu zu gestaltenden Bahnhofsvorplatz zu installieren.
Immer wieder sind die Jugendlichen mit großem Interesse dabei und nehmen persönlichen Anteil an den Lebensschicksalen. Dadurch können sie die vergangene Geschichte gut nachvollziehen und ich denke, dass Geschichtswissen so sehr anschaulich und konkret vermittelt wird – es schärft auch den Blick für die Gegenwart, mit der in ganz Europa wieder wachsenden Tendenz zu Nationalismus und Fremdenfeindlichkeit.

Peterstraße - die Steine für Karl, John und Selma Levi geb. Löwenstein werden verlegt.

U.F. Das Verlegen der STOLPERSTEINE bringt Sie in Kontakt mit Bürgern auf der Straße. Welche Reaktionen erleben Sie?

G.D. Man spürt schon regional unterschiedliche Temperamente – so sind die Kölner aufgeschlossener als die Berliner, obwohl die auch sehr neugierig sind. In einer Kleinstadt fällt die Aktion stärker auf als z.B. in Köln auf der Domplatte, wo viele Touristen unterwegs sind, die natürlich nach oben zum Dom schauen und nicht auf STOLPERSTEINE. Auch in der eigenen Wohnumgebung bleiben die Leute eher stehen und fragen nach. Manchmal treffe ich auch Zeitzeugen, die mir noch Einzelheiten zu den Einzelschicksalen berichten können. Manche erzählen mir auch, wie Menschen abgeholt wurden oder verschwunden sind; viele haben dabei zugesehen und davon gewusst.
Es ist schon ganz unterschiedlich – manchmal bleibe ich allein, aber oftmals beginnen sehr interessante Gespräche innerhalb des Publikums. Durchaus kontroverse Diskussionen werden geführt: Als zum Beispiel ein Passant meinte, dass ja die Angehörigen der Opfer heute die Millionen abkassieren würden, gab es ein spontanes und heftiges Streitgespräch. Und wie zu erwarten, werden auch schon mal die Opfer der alliierten Luftangriffe auf Deutschland mit den Opfern des Holocaust aufgerechnet – jedoch sind das die Ausnahmen. Insgesamt kann ich sagen, dass ich auf große Zustimmung treffe bis hin zu Passanten, die direkt vor Ort eine Patenschaft übernehmen wollen.

U.F. Es stellt sich die Frage der Finanzierung des Projektes. Die Städte und Gemeinden akzeptieren die STOLPERSTEINE als Geschenk – Sie machen Recherchen, die Herstellung und das Verlegen der Steine. Wie wird das alles finanziert?

Zuletzt werden die Stolpersteine blankpoliert.

G.D. Da von vornherein klar war, dass die notorisch finanziell klammen Städte für so ein Projekt kein Geld haben werden, waren private Geldgeber gefragt; d.h. eine Privatperson, ein Verein, eine Partei, eine Organisation, etc. Sie können Patenschaften für einen ganz speziellen Stein oder auch mehrere übernehmen. Der Preis für einen STOLPERSTEIN liegt bei 95 EURO (abhängig von besonderen Verlegekosten).

U.F. Bis jetzt hörte sich alles sehr positiv an. Nur kurz erwähnten Sie die ablehnende Reaktion eines Hauseigentümers, der nicht an die Arisierung erinnert werden wollte. Gab es sonst noch irgendwelche Bedenken oder auch schon mal Ablehnung in manchen Orten?

G.D. Ein Hausbewohner eines Einfamilienhauses in Köln-Bickendorf hat mich gebeten, auf das Verlegen zu verzichten, da sich im Nachbarhaus regelmäßig rechtsextreme Gruppen treffen würden und er hatte Angst vor deren Reaktionen. Der Stein liegt erst mal nicht – schlimm genug, dass jemand Angst haben muss. Auch der Name auf der Erde hat speziell den Roma und Sinti Probleme bereitet, obwohl fast alle katholisch sind und man in den Kirchen über richtige Grabplatten läuft. Ablehnung erfuhr ich zum Beispiel von der Stadt Leipzig: Sie wollen das Projekt nicht übernehmen, u.a. mit der Begründung, dass die STOLPERSTEINE formal und inhaltlich Ähnlichkeit hätten mit dem Hollywood Boulevard in L.A. Auch in Kassel gab es Probleme – dort hat man die symbolische Auswahl einzelner Häuser verglichen mit der Selektion an der Rampe in Auschwitz. .

U.F. Gab es auch schon mal Vandalismus an fertig verlegten Steinen?

G.D. Ja, es gibt auch Zerstörung und Vandalismus – in der Kölner Südstadt ist ein Stein zerschlagen worden, im Kölner Norden sind an zwei Stellen Steine aus dem Trottoir entfernt worden. Im ersten Fall hat der Besitzer den Stein als Affront gegen sein Haus empfunden und für sich die Gnade der späten Geburt reklamiert ; in den anderen Fällen sind technische Gründe vorgeschoben worden. Vor der Kölner Universität wurde mutwillig versucht, das Messingblech abzumontieren und dabei stark beschädigt.
An allen Stellen liegen aber neue STOLPERSTEINE; zum Teil auch nach Gesprächen mit den Hausbesitzern. Im Verhältnis zur Gesamtzahl von 2ooo Steinen

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